2019-11-07 第200回国会 衆議院 総務委員会 第2号
私も当時、政務官のときに統計担当をさせていただきました。そういう意味でも、百周年に向けてしっかりと国勢調査が実施されるように、いろんな立場からいろんな形で応援させていただきたいというふうに思っております。
私も当時、政務官のときに統計担当をさせていただきました。そういう意味でも、百周年に向けてしっかりと国勢調査が実施されるように、いろんな立場からいろんな形で応援させていただきたいというふうに思っております。
さらに、委員会においてヒアリングを行う中で供述に関連して確認が必要であると考えられる資料も追加で集められたというふうに承知をしておりまして、こうした中で、特別監察委員会からお求めのありました資料について、統計担当部局において存在が確認できたものを提出をしているところでございます。
統計というのは、国の統計担当者だけで成り立っているのではないわけであります。自治体を中心として、ほとんど基礎自治体ですね、統計の職員がいて、調査員との連携を図りながら統計業務を行っているということです。 当然、これほど大問題になっている統計不正でありますから、各自治体の統計業務の現在のありよう、あるいは影響を調査をしないということはあり得るんでしょうか。大臣、どうお考えになりますか。
これ、一つ今疑惑になっているのが、今報告したような流れと並行して、二〇一五年三月頃に官邸の中江総理秘書官が、毎勤統計について、厚労省の統計担当者に対して、伸び率が遡って改定されると、それなりにプラスになっていた数字がマイナスにぱたぱたっと変わっていく、それは問題ではないですかと見解伝えたということを、御本人が、首相秘書官が国会で答弁されています。
これは、厚生労働省統計情報部が都道府県の統計担当課に発出した毎月勤労統計調査抽出率の逆数表の送付についてということでして、二枚目に添付しておりますけれども、これがその通知に添付されていた事業所抽出率逆数表ですね。ちょっと数字ばっかり並んでいますけど、左の縦にＴＬとかＤとかＥというアルファベットが並んでいるのは、これは産業分類であります。
そこで、ちょっと一旦確認をさせていただきたいんですが、これ、以前と比べて、できれば長い軸で、二十年前とか四十年前とか、データがちゃんとあればうれしいんですけれども、以前と比べてこの省内の統計担当者の人数って、これどのくらい、まあ増えているということは多分ないのかもしれませんが、減ってきてしまっているのか。関連予算規模どうなっているのか。
○大口副大臣 この緊急報告の中で、統計担当部門の組織内のコミュニケーションが欠けており、幹部への情報集約と担当への指示が機能不全である、こういうことも指摘されております。非常に真摯に受けとめていきたいと思います。
内容について見ますと、長年にわたり適切な是正がなされていなかった案件が見受けられまして、これは、統計担当部局において前例に従った業務執行に疑問を抱かず、根拠となる調査計画等との整合性のチェックを怠っていたものと言わざるを得ません。
さて、次に、総理が余りエネルギーを注入したくない組織改編の問題に入りたいと思うんですけれども、今回の不正統計のような問題が起こる原因に、我が国の統計機構が、統計庁や中央統計局のような一つの機関が一元的に官庁統計を担うのではなくて、もう御承知のとおり、各省庁に統計担当部門が分散して設けられているということが挙げられます、分散型ですよね。
で、その部分で何度もお願いをしたら、厚労省が、この担当室長、まだ職員なんですよ、でも、もう統計担当を外れて再任用の職員だから今答えられない。参考人で来てくださいよ。
自治体へのヒアリングにつきましては、平成三十一年の一月二十八日に、特別監察委員会の委員が、抽出調査の対象となっていた又は対象としようとしていた東京都、神奈川県、愛知県、大阪府の四都府県の統計担当部局を訪問し、当時の経緯等について対面で確認いたしました。
最初に長野県庁に行って、そのときに統計担当でありました。十年たちまして、静岡県庁で統計担当の課長をやりました。統計の仕事をやってきて、人の手を介しながらこの統計データを集めていくというこの作業、これはヒューマンエラー、エラーとの闘いでもあります。人の手を介するがゆえに、どうしてもこのエラーが出てしまう。
○安倍内閣総理大臣 少子高齢化の進展や厳しい財政状況に直面する中で、限られた資源を有効に活用していくためには、議員御指摘のとおり、統計担当部局だけでなく、政策立案担当部局も含めて統計データを積極的に利用して、証拠に基づく行政、ＥＢＰＭを推進していくことが必要であります。
○藤澤政府参考人 現在の統計担当の職員から当時の担当の課長補佐に確認をしておりますけれども、かなり以前の話でございますので、探索をしておりますけれども、なかなか見つからないということでございます。 あわせまして、先ほども答弁申し上げましたように……（発言する者あり）
じゃ、きのうの予算委員会で、九月十四日に、九月十六日に厚労省の第六回の検討会で両論併記が決まるわけですが、その二日前に当時の中江総理秘書官と厚生労働省の姉崎部長が会っていたということはほぼわかったわけでありますが、その前後、あるいはもうちょっと広げてほしいんですけれども、総理、中江秘書官と総務省の統計担当部局、当時は内閣府だった、が会ったという事実はありますか。
○高井委員 それでは、中江秘書官でなくても、その部下であるというか、官邸のスタッフ、特に厚労省から参事官とかが行っていますが、そういう方、若しくは、これは経済財政諮問会議でかなりいろんな意見が出た話でありますので、その経済財政諮問会議の事務局を担っている、当時、内閣官房なのか、その事務局のメンバーと、今言った期間中に総務省の統計担当部局が会ったという事実はありますか。
統計担当の大臣でした、当時、甘利大臣は。統計担当大臣が総務大臣に翌年に行く前に、まだ統計大臣の座が内閣府にあるとき、統計委員会の担当大臣として、甘利大臣が述べられているんです。
○大串（博）委員 そうすると、麻生大臣は、あくまでもたまたま、たまたまこのときに統計の問題が非常に気になっていたので、たまたま取り上げた、そしたら、甘利大臣が、統計担当大臣としてそれに対して見事に拾ってくれて、結論を導くような答弁をその場ですぱんとやってくれた。アシスト・アンド・ゴールみたいな話ですよ。たまたまだったんだ、そういうことですか。
そして、それは、統計担当分野の、要は、省内でもこういうことについてどう考えるべきか、これは議論をしております、それは。ですから、その議論をしているので、こういうことに課題があるんじゃないか、あるいは、専門家にも聞いてみた、だから、私も、私の頭の整理で、省内での検討も踏まえてお答えをしております。
ＥＢＰＭ推進統括官、統計担当としては、データを私はチェックしていませんでしたと何かすごい言い切られても、あれっというふうにしか思えないんですけれども。 では、統計委員会の事務局を統括していらっしゃる総務大臣に同じ質問です。 もっと早い時期にチェックをしていれば当然に気づいたはずだというふうに思いますが、いかがでしょうか。
厚労省の当時入省四年目の統計担当の係長さんは、二〇一七年度の厚労省採用のしおりの中で、毎月勤労統計について、アベノミクスの成果を測る指標の一つとして国会でも注目を浴びており、経済財政諮問会議などから改善を求められていますというメッセージを寄せています。
○政府参考人（藤澤勝博君） 先週の金曜日に統計担当として私が発令をされております。したがいまして、例えば、先ほども議論になりましたけれども、特別監察委員会の報告などにつきましても私からこの場で御答弁を申し上げたいと思います。
○塩川委員 だから、統計担当の政策統括官が統計法違反を認識したはずでしょう。もっと前に知っていたのかもしれないけれども、少なくとも、十二月十三日の時点で知ったと報告書にあるんですから。 担当の政策統括官が統計法違反だとわかったのに、何でこんな重大な問題を大臣に報告しなかったのか、こういう経緯について全くこの報告書は説明をしていないんです。
根本大臣にお尋ねいたしますが、先ほど、統計担当の政策統括官が統計法違反の認識があるのかどうか、こういうことをただしたのかということが問いとしてありましたけれども、そもそも、厚労省の特別監察委員会の報告というのは、この統計不正にかかわった職員の全体像を明らかにしていないわけなんです。 関与した職員一人一人についてヒアリングしているわけですよね。
統計担当の政策統括官が統計法違反の事実を知ったのに、何で直後に、こんな大事な、重大な法令違反を大臣に報告しないんですか。 法令違反、はっきりしているのに、こういう重大な事案について、何で大臣に報告しなかったんですか。そのことは何を報告書で解明しているんですか。
統計担当者個人のレベルではこんな指摘もあり得るのかなと思わなくはないですが、資料の二枚目、一枚めくっていただきますと、厚生労働省のウエブサイトに出ている資料、この「毎月勤労統計調査結果の主な利用状況」というのがウエブサイトに出ておりまして、失業給付の額の算定とか、労働災害の休業補償とか、労災保険の保険給付とか書いてあるんですよね。